O sztuce, o widzach, o wolności, o nawróceniu, o świętych, o życiu i o śmierci
z Krzysztofem Zanussim rozmawia Bożena Szara

Bożena Szara - W jednym z wywiadów powiedział Pan, że widz który Pana interesuje to człowiek, który stoi na szczycie drabiny trudnych pytań. Czy zechciałby Pan rozwinąć tę myśl?

Krzysztof Zanussi - Z przyjemnością, ale musiałbym na ten temat napisać esej.
Ten temat dotyka bowiem bardzo wielu zastanych poglądów, z którymi chętnie polemizowałbym. Żyjemy w czasach dużych transformacji na całym świecie. Polska jest tylko peryferyjnym uczestnikiem tego co się wokół dokonuje. Powszechnie daje się zauważać zachwianie hierarchii wartości. Zatem trzeba ją jakoś odbudować. Ludzie mają wielkie potrzeby egalitaryzmu i tak strasznie chcą się czuć równi, że pomyliło się wiele podstawowych pojęć. Wydaje mi się, że dla dynamiki społecznej należałoby uświadomić sobie, że ludzie w żadnej sprawie nie są równi. Nie jesteśmy równi w sporcie, w urodzie, ani w niczym. Nie wolno stwarzać złudzenia, że wszystko jest do siebie podobne. Taka homogenizacja widzenia prowadzi do stagnacji i jest to bardzo niezdrowe. Myślę, że społeczeństwa zachodnie borykają się z tym problemem, bo wraz z pewnym złagodzeniem napięć przyszła także stagnacja.

Warto uświadomić sobie, że nierówność zmusza ludzi do działania, napędza do wysiłku. Chętnie przypomnę, że jest także kategoria nierówności ludzi w sferze ducha. Spotykamy ludzi ospałych, o których mówimy, że duch lata nisko, ale żyją wśród nas także tytani ducha, giganci ducha i niekoniecznie muszą stać na szczycie drabiny rozumianej jako drabina wpływów czy drabina posiadania. Oni jednak z pewnością stoją na szczycie drabiny, której szczeble prowadzą do najwyższego stopnia świadomości, żeby nie powiedzieć wprost: do nieba. Tak było zawsze w historii. Różne kościoły, zależnie od wyznania, nazywały ich świętymi lub prorokami. Świadomość, że ludzie są w tym wymiarze nierówni jest świadomością szalenie pożyteczną, bo dobrze jest o tym pamiętać. Aspiruję, nie wiem z jakim skutkiem, ale dążę, by zwracać się do ludzi, których świadomość jest świadomością szerszą niż średnia, których ambicje są duże, których potrzeba ideału jest większa niż w średnim tłumie szarych zjadaczy chleba. Wiem, że ja tych ludzi znajdę zarówno wśród śmieciarzy, jeśli pójdą do kina czy też otworzą telewizor, ale także wśród dyrektorów banków. W tym przypadku nie jest jednoznaczne, że ten kto znajduje się na szczycie drabiny społecznej ten w naturalny sposób ma szerszy horyzont. We współczesnym świecie to się zatarło. Na przykład polityka wręcz preferuje powszechną miernotę. Mamy wielu prezydentów, wielu ludzi na świeczniku, którzy zrobili karierę podkreślając swoją przeciętność i dlatego ludzie na nich głosowali.

Dla wizji społeczeństwa w perspektywie historii, to zjawisko jest bardzo niekorzystne, ponieważ dobrze nam robi świadomość, że jesteśmy gorsi od kogoś komu moglibyśmy próbować dorównać gdybyśmy zrobili wysiłek. Skłanianie człowieka do wysiłku, od fizycznego począwszy do wysiłku ducha, jest czymś potrzebnym i zdrowym.

B.Sz. - Rola sztuki w tym wysiłku jest nieoceniona.

K.Z. - Człowiek rośnie albo karleje całe życie. Jeśli sztuka jest elementem wzrostu człowieka, jeśli w trakcie obcowania z nią, z obrazem, z utworem muzycznym, z filmem czy też z powieścią stajemy się lepsi, lub czujemy się lepsi albo mądrzejsi, czy też doznajemy głębszego poczucia wartości naszego istnienia, albo większej świadomości tego kim jesteśmy, to wtedy możemy mówić o tym, że sztuka spełniła swoją rolę. Oczywiście nie cała sztuka spełnia tę rolę. Czasem rzecz tylko piękna czy też zawierająca cudowną grę rytmów albo wspaniałą grę kolorów jest też czymś co człowieka podnosi. Piękno, podobnie jak sztuka, posiada moc, która człowieka wzbogaca. Czasami dzieła poważnie zamierzone są nudne albo brzydkie i siłą rzeczy nie potrafią spełnić swojej roli ubogacającej odbiorcę. Nie chce w tym miejscu kategoryzować gatunków sztuki. Nie oznacza to także, że jeśli uprawiam sztukę serio to ona z natury swojej jest lepsza. Raz jest lepsza, a innym razem może być gorsza, ale na pewno, z samego założenia, aspiruję do tego, by pomagać ludziom w spojrzeniu na siebie z głębszą perspektywą, szerszym horyzontem czy też po prostu po to, by moi widzowie rośli a nie karleli.

B.Sz. - Wspomniał Pan o gigantach ducha. Jednym z nich był święty Bernard, ale przecież nie tylko on. W historii wielu było jemu podobnych. Dlaczego więc ten święty Pana zainteresował? Co było w nim nadzwyczajnego, że aż tyle miejsca poświęcił mu Pan w swoim filmie: "Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową"?

K.Z. - Na ślad świętego Bernarda trafiłem jeszcze na studiach. Później wielokrotnie zabierałem się do napisania scenariusza na temat jego życia. Chciałem ten scenariusz skonstruować z polemiki czy też z przeciwstawienia postaci świętego Bernarda i Abelarda. Abelarda racjonalisty, człowieka, który nie bardzo cenił sobie wartości moralne Bernarda, który był rygorystą, przez co jest dziś tak szalenie niemodny. To jeden z najmniej popularnych świętych. Spotkałem nawet ludzi, którzy wręcz mówili o nim z niechęcią, jako o człowieku, który był natchnieniem dla wypraw krzyżowych. Myślę jednak, że są to tylko nieporozumienia z historią, gdyż nie bardzo rozumiemy średniowiecze. Mnie ujmuje jego rygoryzm, bardzo podoba mi się fakt, iż nie zawierzał do końca miłosierdziu, nie wierzył w to, że wszystko będzie bezkarne i wybaczone. Dlatego uważam, że święty Bernard jest nam potrzebny i że warto o nim przypomnieć. Nie mogę na razie zrobić o nim pełnometrażowego filmu, bo nikt mi go na razie nie chce sfinansować, więc wprowadziłem go do scenariusza obrazu współczesnego. Czytałem kroniki świętego Bernarda i wydarzenie, które opowiedziałem w filmie jest opisane dosłownie tak, jak ja to nakręciłem. Nie zmieniałem w nim nic, by został ten zdumiewający znak zapytania, o to, w jaki sposób święty Bernard potrafił przygotować człowieka na śmierć, nie kwestionując jednocześnie ziemskiej sprawiedliwości. Dla niego kara śmierci za kradzież konia, była rzeczą oczywistą. Nie musiał rozczulać się nad losem koniokrada. On się rozczulił nad jego zbawieniem, czyli jedyną ważną sprawą, która dotyczy kapłana.

B.Sz. - W filmie nie mówi Pan co takiego święty Bernard powiedział koniokradowi, że ten się nawrócił. Zostawia pan ten temat otwarty. Chciał Pan zmusić widzów tym niedopowiedzeniem do przemyśleń?

K.Z. - Nawrócenie jest sprawą osobistą. Do tego tematu nikt nie ma wglądu i dlatego artysta nie ma tutaj nic do dodania. Nawrócenie z natury swojej jest pewną tajemnicą. Można pokazać okoliczności w jakich to się stało, ale nigdy nie dowiemy się jak było naprawdę i co kliknęło w rozumie i w sercu człowieka, że nagle poczuł nadzieję i istnienie Stwórcy, że poczuł do Niego miłość i bliskość. To są rzeczy, których nie można opisać. Ile razy mamy do czynienia z pismami mistyków, tylekroć widać jak byli bezradni. Nawrócenie nie poddaje się słowom ani obrazom. To trzeba przeżyć osobiście. Więc ja nie chciałem ani nie zamierzałem tworzyć katechetycznej opowiastki w której ktoś po jednej stronie mówiłby słuszne rzeczy, a ktoś po drugiej, na skutek tego co usłyszał, zmieniłby się. To nie tak się dzieje. Musi coś człowieka dotknąć i nagle staje się cud. Nie warto imitować cudu, bo cud nie jest do sfilmowania.

B.Sz. - Czy przeżył Pan akt nawrócenia?

K.Z. - Ja muszę nawracać się nieustannie jak każdy prawie człowiek. Nikt z nas nigdy nie osiąga takiej wiary o której mógłby powiedzieć, że jest faktem i że można ją schować do sejfu albo do lodówki. To jest bardzo fałszywe złudzenie. Ktokolwiek jest blisko wiary, ten wie, że ona ma swoje pulsowanie, że przypływa i odpływa, że nasila się i słabnie. I dlatego o wszystkich wierzących, których znam, mogę powiedzieć, że nieustannie nawracają się.

B.Sz. - Dlaczego wybrał pan trudny temat śmierci? Czy znalazł się Pan kiedyś w sytuacji w której zagrażała panu śmierć?

K.Z. - Moje pokolenie ma wpisaną śmierć w biografię. Urodziłem się trzy miesiące przed II wojną światową, tak więc przez pierwszych pięć lat życia ciągle byłem narażony na spotkanie jej. Później były lata stalinizmu, który także mnie w jakiś sposób dotykał i był zagrożeniem. W wieku dojrzałym otarłem się o nią wielokrotnie. Nigdy jednak, poza kilkoma wypadkami samochodowymi, nie było mi dane zetknąć się z nią w osobistym wymiarze.

B.Sz. - Pisząc scenariusze do filmów i realizując swoje pomysły, powołuje Pan do życia bohaterów, którzy na ekranie żyją życiem przez Pana wykreowanym. Film wchodzi na ekrany i w konfrontacji z widzem okazuje się, że obraz zaczyna żyć odmiennie niż Pan go stworzył. Czy zdarzyło się Panu dowiedzieć czegoś o filmach, które Pan kręci, od widzów?

K.Z. - Oczywiście. Dlatego jeżdżę z moimi filmami po świecie i słucham uważnie tego, co ludzie mówią i jak oddychają gdy oglądają film. Ilekroć mam siłę i odwagę, by z nimi być, to jestem. Oczywiście nie robię tego nieustannie, bo pewnie dostałbym jakiegoś rozstroju nerwowego. Konfrontacja filmu z publicznością jest zawsze bardzo silnym przeżyciem. W rozmowach z widzami dowiaduję się mnóstwo rzeczy. Czasem ludzie widzą to, czego w filmie nie ma, czasem odwrotnie: nie dostrzegają mojego przesłania, moich myśli. Każdy ma prawo do własnych obserwacji i własnego przeżywania fabuły filmu. Korzystam z tego innego spojrzenia widza. W Indiach zawsze byłem zaskakiwany odbiorem moich filmów. Podobnie jest w Korei, w Rosji. Niedawno byłem w Kijowie, gdzie pokazywałem "Życie jako śmiertelną chorobę przenoszoną drogą płciową" i okazało się tam, że całe zaplecze myśli prawosławnej zupełnie inaczej każe odbierać to co ja w nim opowiadam. Spotkanie z widzami na Ukrainie było wspaniałym doświadczeniem. Mógłbym do końca życia tylko jeździć z moimi filmami i nic więcej już nie robić, ale zwykle dzięki tym wyjazdom i spotkaniom wynika wielkie pragnienie by robić je nadal. Wiele rozmów zapładnia mnie do napisania kolejnego scenariusza.

B.Sz. - Zanim został Pan reżyserem, ukończył Pan fizykę i filozofię. Czy te dwa tak zupełnie odmienne kierunki mają wpływ na Pana twórczość filmową?

K.Z. - Mam na to odpowiedź, którą proszę potraktować jak żart. Otóż gdybym miał brata bliźniaka, który nie kończyłby tych kierunków i robiłby filmy, to wtedy można byłoby porównać. Ta moja odpowiedź jest wyrazem myślenia empirycznego. Tak głośno myślą naukowcy. Naprawdę nie wiem. Jestem taki, jak mnie moje studia ukształtowały.

B.Sz. - Opisuje Pan świat językiem obrazu filmowego, ale nie tylko. Od kilku lat, w swoich felietonach na łamach POLITYKI, dopowiada Pan to, czego nie chce Pan filmować? A może....

K.Z. - Od bardzo dawna piszę różne teksty i jest to przywilej człowieka umiejącego posługiwać się piórem. Ponadto wygłaszam bardzo wiele wykładów, jestem profesorem uniwersyteckim i robię dużo różnych rzeczy poza kręceniem filmów. Polega to chyba na tym, że to co napiszę, to tego już nie muszę pokazywać w swoich filmach. Jeśli jakieś przemyślenia mogę zawrzeć w słowach i przelać je na papier, a wiele czasem takich rezonerskich myśli nadaje się na felieton, to robię to i wówczas tekst pisany jakby uwalnia mnie od pokusy by wkleić go do ewentualnego dialogu. Piszę z całym upodobaniem, bo w ten sposób może moje filmy są mniej przemądrzałe i mniej bawią się efektownymi sformułowaniami do których czasem mnie ciągnie. Jeśli zawrę te moje przemyślenia w felietonie, to wówczas mam święty spokój. Ponadto uwalniam się od pewnej dozy obserwacji społecznych czy obyczajowych. Może gdybym nie pisał, to próbowałbym te moje spostrzeżenia wklejać do filmu. Myślę jednak, że wiele tematów jest zbyt błachych i nie warto zajmować się nimi na ekranie.

B.Sz. - Czym jest dla Pana wolność?

K.Z. - Wolność jest tym, co nadaje smak naszemu istnieniu. Życie bez wolności jest życiem zwierzęcym, ale wiemy jednocześnie, że poczucie wolności można osiągnąć siedząc w więzieniu. Wolność nie jest więc faktem zewnętrznym. Wolność jest zdolnością kierowania własnym losem i świadomością tego, że się tym losem kieruje. Wolność jest oporem przeciwko inercji, przeciwko temu, do czego ciągnie nas strumień czasu w którym jesteśmy zanurzeni i który nas niesie. Wolność jest aktem świadomego wyboru. Myślę, że największą i najwspanialszą wolnością jakiej człowiek może doznać jest wolność związana ze służbą Bogu. Uważam, że jest to największy i najwyższy stopień służby. Najbardziej zrozumiałym dla chrześcijan i najprostszym sposobem służenia Bogu jest służba bliźniemu, służba ludziom.
 

Rozmawiała Bożena Szara